29 lipca 2005 (piątek), 18:07:07

Ukryty panteizm zdemaskowany

----- Original Message ----- 
From: Wojciech <w34@blog.pl>
To: tomasz....@.....pl 
Sent: Friday, July 29, 2005 5:46 PM
Subject: Przemyślenia o panteiźmie

Drogi Tomku

W czasie naszego ostatniego spotkania (La Vitte), w trakcie rozmowy w której próbowaliśmy opisać otaczający nas świat powiedziałeś zdanie, które wydaje mi się, że byłą syntezą Twojej wypowiedzi a jednocześnie dało mi nieco myślenia na temat Twojego sposobu widzenia świata.

Powiedziałeś: "człowiek jest pasożytem ziemi" i to zapamiętane przeze mnie zdanie stało się dziś inspiracją do przemyśleń w trakcje porannego pływania. Pasożytem ziemi? Tak! Tak powiedziałeś a nawet pamiętam, że próbowałeś wyjaśnić mi co przez to rozumiesz.

Dziś zauważyłem, że użyte przez Ciebie słowo "pasożyt" powoduje, że ziemię jak i człowieka wkładasz przez to do tej samej kategorii bytów, gdyż relacja pasożytowania, zdefiniowana jako wykorzystywanie jednego organizmu przez drugi odnosi się jakby nie było do dwóch organizmów. Wikipedia opisuje to w ten sposób "Pasożytnictwo jest formą współżycia między organizmami, która przynosi korzyść jedynie pasożytowi; żywicielowi, (...) związek ten przynosi wyłącznie szkody". Człowiek jest więc pasożytem, ziemia żywicielem ale czy na pewno są tej samej kategorii? Zastanówmy się.

Czy człowiek i ziemia należą do tej samem klasy? Wydaje mi się, że nie choć mogę zrozumieć dlaczego Ty możesz uważać, że tak (o czym poniżej). Aby wyjaśnić moje zdanie pozwól, że spróbuję nakreślić pewien obraz.

Wyobraź sobie, że mieszkasz ze swoją rodziną w małym mieszkaniu. Masz jakieś dzieci i delikatnie mówiąc, jest ciasno. I nagle coś się w Twoim życiu zmienia, podejmujesz więc decyzje o budowie dużego, wygodnego dla rodziny domu. Projektujesz, budujesz, wykańczasz, wprowadzacie się i jest pięknie. Jednemu z Twoich synów mówisz: "synu - ten pokój będzie dla ciebie, mieszkaj w nim aby było ci wygodnie". No i fajnie jest, ale po jakimś czasie widzisz, że porządki w pokoju syna nie za bardzo odpowiadają Twoim standardom. I nawet nie chodzi o warstwę petów na podłodze, smród po rozlanym piwie i mleku oraz o wywalone z szafy rzeczy. W pokoju nie ma w oknach szyb ("było duszno na pewnej imprezie"), ściany są nieco brudne ("kolega na innej imprezie nie wytrzymał"), w dywanie wypalone są dziury po petach a parkiet się nieco spalił gdy w pokoju zapłoneło miłe ognisko.

Możesz do tego obrazu użyć różnych słów. Możesz powiedzieć, że Twój syn jest bałaganiarzem albo powiedzieć bardziej politycznie, że ma inne normy dotyczące porządku (to tak jak kochający inaczej, których ja po prostu nazywam zboczeńcami). Możesz powiedzieć, że Tobie się to nie podoba, bo Ty gustujesz w porządku ale czy możesz powiedzieć, że Twój syn pasożytuje na pokoju? Czujesz siłę słowa pasożyt tak właśnie przez Ciebie użytego? Tym słowem albo uprzedmiotawiasz swojego syna albo uosabiasz kawałek swojego domu.

Człowiek może pasożytować na innym człowieku, może pasożytować na rodzinie, może na społeczeństwie (to też inni ludzie) ale w relacji do ziemi, przyrody, zwierząt czy też jak w moim przykładzie do pokoju pasożytować nie może. Może mądrze lub niemądrze, dobrze lub niedobrze, moralnie lub niemoralnie ale może jedynie korzystać lub też wykorzystywać. Dzieje się tak dlatego, że człowiek jest innej klasy bytem niż ziemia, przyroda, zwierzę czy pokój w Twoim domu.

Moje widzenie świata jest teistyczne - wierzę, że Stwórca czyniąc tą ziemię dał ją ludziom w posiadanie po to aby na niej mieszkali, rozmnażali się i pełnili swój żywot w sposób dla siebie przyjemny i szczęśliwy. W to wierzę. Wierzę też, że w wyniku pewnej złej ludzkiej decyzji (zwanej przez teologów grzechem pierworodnym) ta ziemia jest przez człowieka niszczona a przez to sposób życia na niej trudno nazwać szczęśliwym. Dwa fajne słowa mogą tu być zastosowane: jedno niemodne już dziś słowo to błogosławieństwo - Bóg dając ludziom ziemię chciał aby ich życie było szczęśliwe a błogosławieństwo to właśnie szczęście człowieka płynące z działań Boga. Drugie słowo to przekleństwo, które będąc jego przeciwieństwem na codzień odczuwamy żyjąc w tym mieście, w tym kraju, chorując, będąc oszukiwani i okradani a na koniec umierając - nierzadko w bólu. Przekleństwo jest efektem grzechu, błędnych z punktu widzenia Boga decyzji człowieka, który niszczy ziemie zamiast korzystać z niej należycie. To moja wiara a Twoja?

Pamiętasz - jak rozmawialiśmy zapytałem Cię, czy w Twoim modelu świata jest miejsce dla Stwórcy? To ważne pytanie, ale zdanie które stało się dla mnie wyjściem do dzisiejszych rozważań sugeruje mi, że podstawą Twojego światopoglądu jest panteizm. Czy wierzysz, że Ty, ja, pszczółka, krzesło, kamyk, Twoje mieszkanie (z pokojem) oraz gwiazdy tworzymy razem odwieczne bóstwo? Czy naprawdę Tomku wierzysz, że wszechświat jest bogiem?

A może przemyślisz to jeszcze bardziej i tak jak zapowiedziałeś, znajdziesz miejsce na Stwórcę, na kogoś kto w moim poprzednim obrazie będzie projektował i budował dom, który takim jak my swoim dzieciom da pokój (albo pokoje) i wprowadzi proste zasady ich używania: okna się otwiera a nie wybija, kipuje się do popielniczki a nie na dywan.

I takim pytaniem teraz Cię pozostawię. Rano coś wymyśliłem, teraz pod koniec pracy spisałem i lecę do domu, gdzie mam nadzieję jest chłodniej niż te biurowe 34 stopnie.

Pozdrawiam

Wojtek


Kategorie: listy, światopogląd, apologetyka, _blog


Słowa kluczowe: panteizm, ekologa, zieloni, pasożyt, ziemia, człowiek, światopogląd, apologetyka


Komentarze: (5)

w34 -> tmki, August 3, 2005 21:59 Skomentuj komentarz


Dziękuję za komentarz. Zawsze to ciekawy głos w dyskucji.

tmki, August 3, 2005 13:17 Skomentuj komentarz


To nie teoria ewolucji ma problem z kategoriami etycznymi, które miałyby ją doprowadzić do aporii. Problem ten pojawia się dopiero przy dość fundamentalistycznym podejściu do kwestii wartości, nie potrafiącym uszanować odrębności naukowego dyskursu i widzącym nadużycie wszędzie tam, gdzie nauka używa terminów "lepszy" (przyznaję, że to termin w kontekście naukowym niezbyt szczęsliwy).

I jeszcze mam myśl taką: pojęcie "korzyści" jest dość neutralne, i w tym sensie, choć powszechnie używane, nie jest chyba szczególnie znamienne dla dyskursu moralnego. Pojawia się ono często w takich teoriach etycznych, które próbują znieść obiektywne wartościowanie (chyba nie o to Ci chodzi?).

tmki, August 3, 2005 13:10 Skomentuj komentarz


strasznie męczące i zagmatwane są te Twoje wywody, a do tego niekonsekwentne.

Terminu "pasożytowanie" bowiem można używać w wielu znaczeniach. Słusznie podkreslasz, że w sensie "biologicznym" nie ma tu mowy o wartościowaniu. Zwróć też uwagę, że w sposób niewartościujący nalezy w języku nauki rozumieć także okreslenia takie, jak "lepszy", albo "korzyść".

Jeśli chciałbyś być konsekwentny, musiałbyś uznać, że pasożytowanie (w sensie "biologicznym") nie jest niczym, co mozna moralnie wartościować. Wtedy okazało by się, że wypowiedź twojego rozmówcy nie świadczy o zadnym panteizmie, a jedynie stwierdza pewien fakt, taki mianowicie, że "człowiek" (powiedzmy:ludzkość), czyli pewien biologiczny byt, gatunek, pasożytuje na żyjącej przecież ziemi (powiedzmy: swiecie przyrody).

w34 -> marekm, August 1, 2005 21:08 Skomentuj komentarz


1. Słowa służą do tego aby się zrozumieć, choć czasem musimy dojść głębi znaczenia. No to popracujmy troszkę.

2. Określenie "pasożytowanie" mimo iż pochodzi z biologii użyte było w znaczeniu etycznym. Tak użył go Tomek i tak ja oceniam jego wypowiedź. Zobacz, że słowo to wartościujemy ewidentnie negatywnie (etyka) choć ja do końca nie wiem dlaczego z punktu widzenia biologii mamy tak prawo robić?

Zobacz na definicje z Wikipedii: "Pasożytnictwo jest formą współżycia między organizmami, która przynosi _korzyść_ jedynie pasożytowi; żywicielowi, zwanemu czasem gospodarzem, związek ten przynosi wyłącznie _szkody_." Zobacz, że mamy tu pojęcia wzięte z etyki takie jak: szkoda i korzyść. A co to w biologii znaczy korzyść? Co w biologii znaczy dobro? Nie tylko Darwin miał z tymi pojęciami problem, zresztą właśnie angażowanie etyki do ewolucji przyczyniło się do pojawienia się tautologii w jego teorii. W odniesieniu do zasady przetrwania gatunku Darwin używał pojęcia "dobro" jednocześnie sam je definiował. Napisał (parafraza) "przetrwają te gatunki, które są lepiej przystosowane" a kawałek dalej "lepiej przystosowane są te które przetrwają".

3. Zasady etyczne obowiązują ludzi i tylko ludzi (uogólnił bym to na osoby). W biologii należy być ostrożnym z ich stosowaniem, bo mimo iż mojego kota nazywam mordercą (przynosi mi do domu sikorki, kosy, wróble) to wcale mordercą on nie jest. A jak myślisz - czy ludzie pasożytują na świniach? Z jednej strony żadna świnia nie ma szans przeżycia w krajach bliskiego wschodu ale świnie w Niemczech myślę, że mają się dobrze. Dobrze? Tuczone na rzeź a potem prądem i w puszkę! To może lepiej mają się krowy w Indiach? Co prawda nikt ich nie tuczy i nie zabija, ale tez nikt ich nie karmi bo maja przecież swoją karmę i karme :-)
Jaką więc korzyść mają świnie z niemieckich hodowli świń? Jaka korzyść maja krowi z bycia świętymi zwierzętami Indii? A czy niehodowanie (albo hodowanie) świń w Izraelu przynosi świnią szkody?

4. Zdanie Tomasza "człowiek jest pasożytem ziemi" miało znaczenie etyczne a ponieważ jak pisałem, zasady etyki obowiązują osoby Tomek w swej wypowiedzi uosobił ziemie. Nie chodziło mu (jak sugerujesz) o biologiczny proces, czyli o to że człowiek będąc biologicznym organizmem skorzystał z jej biologicznych zasobów ziemi ale o ocenę moralną ludzkiego zachowania. Oczywiście - ludzie i ich zachowania mogą a nawet muszą być oceniane moralnie, ale ocena z użyciem słowa "pasożytowanie" uosabia ziemię, podnosi ją do naszej kategorii i to w jego wypowiedzi zauważyłem.

5. Przy okazji: ja tez źle oceniam działalność człowieka na ziemi. Moja ocena nie bierze się jednak z relacji między tymi dwoma bytami (człowiek - ziemia) bo niby dlaczego ja mam być sędzią, i do tego swoim własnym. To tak jak z biologią - jeżeli użyjemy słowa "pasożytowanie" w znaczeniu biologicznym to mogę się zgodzić - człowiek pasożytuje, ale jak się czujesz potraktowany jak tasiemiec czy huba, czyli sprowadzony do tej samej, biologicznej kategorii zwierząt.

6. Jeżeli taką ocenę mam dokonać to jedynie względem prawa, które jest zakotwiczone na zewnątrz. Ja wierzę, że Stwórca powiedział: "czyńcie sobie ziemie poddaną" i to jest coś, względem czego mogę jako człowiek być oceniany. Bóg stworzył byty i określił relacje między nimi - to mój model zwany teizmem. Panteizm, który zauważyłem i Tomka nie potrzebuje Stwórcy - tam wszystko jest boskie, wieczne, absolutne i jakoś się kręci. Skąd jednak u panteisty oceny moralne w stylu "pasożytowanie" - nie wiem. Chyba nie powinno ich być.

7. Dodatki, które musiałem sobie przypomnieć.

- o tautologii teorii ewolucji świetny esej jest tu:
http://www.creationism.org.pl/artykuly/KJodkowski7

- o prawie określającym relacje człowiek - ziemia czytamy w Genesis

"Bóg powiedział do Adama i Ewy: Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną; abyście panowali nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi. I rzekł Bóg: Oto wam daję wszelką roślinę przynoszącą ziarno po całej ziemi i wszelkie drzewo, którego owoc ma w sobie nasienie: dla was będą one pokarmem. A dla wszelkiego zwierzęcia polnego i dla wszelkiego ptactwa w powietrzu, i dla wszystkiego, co się porusza po ziemi i ma w sobie pierwiastek życia, będzie pokarmem wszelka trawa zielona. I stało się tak. A Bóg widział, że wszystko, co uczynił, było bardzo dobre. I tak upłynął wieczór i poranek - dzień szósty."
Genesis 1, 18

Słowo "panowanie" i "uczynić poddaną" w koncepcji biblijne znaczy "troszczyć się", "mądrze rządzić", "być odpowiedzialny za to, co w hierarchii jest poniżej". Bóg panuje nad wszechświatem i wcale to nie oznacza, że go podbija, niszczy, wykorzystuje gdyż sam w sobie jest miłością (przynajmniej relacje miłości definiuje się poprzez działanie Boga). A co zrobił z ziemią człowiek (również ja) można zobaczyć patrząc wokoło siebie.

marekm, July 31, 2005 20:53 Skomentuj komentarz


Obawiam sie, ze powyższa dyskusja wyniknela z pewnego nieporozumienia. Wychodzac od definicji pasożyta i wystepującego w niej słowa organizm stwoerdzasz, ze Tomasz zakwalifikowal czlowieka i Ziemie do tej samej klasy.

Chciałbym tylko zwrocic uwage, iż w słowniku Wyrazów Obcych PWN definicja organizmu to rownież "zespół elementów tworzący całość; jednostka organizacyjna". W takim rozumieniu dyskusja czy czlowiek i Ziemia to twory tej samej kategorii traci sens, bo chyba zgadzasz sie, ze czlowiek to "oraganizm - twór roślinny lub zwierzęcy..." a Ziemia to "organizm - zespół elementów tworzących całość..."
Skomentuj notkę

Disclaimers :-) bo w stopce coś wyglądającego mądrze można napisać. Wszystkie powyższe notatki są moim © wymysłem i jako takie związane są ze mną. Ale są też materiały obce, które tu przechowuję lub cytuje ze względu na ich dobrą jakość, na inspiracje, bądź ilustracje prezentowanego lub omawianego tematu. Jeżeli coś narusza czyjeś prawa - proszę o sygnał abym mógł czym prędzej naprawić błąd i naruszeń zaniechać.