Motywacja w wytwarzaniu dóbr wszelakich

tmki -> w34, September 25, 2005 05:40 Skomentuj komentarz

---

No jasne :-)
mi chodzi tylko o jedno.
Rozmawiamy o sprawach, które jednak mają swój wymiar polityczny. Chodzi w sumie o organizację życia społecznego. To problem jak najbardziej doraźny, przyziemny, ale bardzo ważny. Czy jesteś gotów opowiedzieć się za innym systemem społeczno politycznym niż liberalna demokracja? jeśli tak, to za jakim?

w34 -> nestor, September 19, 2005 19:45 Skomentuj komentarz

---

Nie przekonuje mnie argument w stylu, "czym przez wieki papieże zawracają sobie głowę". Oprócz krytyki złych systemów były dla nich ważne polowania, obrazy i rzeźby, pieniądze, spory o władzę a czasem spory o konkubiny - ogólnie w tych sprawach jakoś nie przekonują mnie ludzie, bo (!) mam obok jasne i czytelne wypowiedzi samego Boga dotyczące mojej osoby i tego co mam w życiu robić. Jeżeli jest wypowiedź w stylu "zostaw świat i choć za mną" to ja coś muszę takim zaproszeniem zrobić. Wiem co ja zrobiłem i wiem, że do tego samego chciałem (zwłaszcza pod koniec poprzedniej wypowiedzi) zachęcić teraz Ciebie - ale twoje życie to twoje wybory. Będziesz pracował - pewnie będziesz i jadł, ale wiedz, że jest taka opcja, że Bóg ptakom niebieskim daje zupełnie bez pracy.

I na tym rozmowę nalezy zakończyc, bo wszystko co miało być powidziane zostało powiedziane. W pewnych miejscach doszliśmy do koncensusu, w innych tylko wymienilismy się poglądami, może nieco bardziej się zrozumieliśmy a może niekoniecznie.

Dziękuję za korespondencje i za polemikę - zawsze jest ona dobra, bo wymaga od nas, aby pewne tematy przemyśleć głębiej.

nestor--->w34, September 19, 2005 10:45 Skomentuj komentarz

---

Wojtku, ludzkosc jest grzesna, wiec kazdy system bedzie grzeszny, problem w tym, iz socjalizm jest immanentnie sprzecznym systemem, jest immanentnie systemem przymusu i grabieży, a co najważniejsze jest niezgodny z naturą człowieka.
Co z tego, ze w Warszawie chca BMW, a przeniesliby sie do Afganistanu? A Amerykanie przeniesliby sie do Polski?
Jesli chodzi o bogacenie sie, a co z przypowiescia o talentach? Jesli Bog dal komus rozum i umiejetnosci to nie po to aby zostal ascetykiem, nie uznaje takie determinizmu, iz wszystkim co na ziemi Bog pokieruje, owszem ingeruje, ale nie kieruje, w tym momencie bowiem nie istnialoby cos takiego jak wolna wola. System wolnosciowy jest systemem, ktorego emanacja jest wolna wola, wolnosc podejmowania decyzji, mozliwosc bycia odpowiedzialnym za swoje czyny. Ty ciagle wykluczasz gloszenie Ewangelii i wolnego rynku jednoczesnie, ja tego nie wykluczam. System wolnej woli, gdzie kazdy odpowiada za swoje czyny jest systemem moralnie usprawiedliwionym.
W wolnym spoleczenstwie pojawi sie hedonizm, a i owszem, ale to poszczegolne jednostki beda hedonistyczne i beda za to odpowiadaly, inne jednostki beda podazaly za Jezusem i ciezko oraz uczciwie pracowaly ("kto nie pracuje ten, niech nie je - św. Paweł).
Jezeli system bylby niewazny, zaden z papiezy nie zawracalby sobie tym glowy, a jednak od wiekow zawracaja sobie glowe, czemu?
Wracaja do wolnego rynku, nie lubie mowic o tym, iz jest to jakis system, to jets po prostu stan naturalny, gdzie kazdy ma prawo decydowac o sobie i swoich dochodach, wszelkie socjalizmy to stany przymusowe, tu juz swietnie pasuje slowo system.

w34 -> tmki, September 18, 2005 19:26 Skomentuj komentarz

---

Tak, masz racje - oferta Boga skierowana jest do jednostki, co prawda do wszystkich jednostek ale do każdego z osobna, do każdego osobiście. Nie ma zbawienia w tłumie i każdy sam musi się opowiedzieć, czy chce za Jezusem iść czy też woli w tłumie obserwować bezpiecznie (pozornie bezpieczeństwo) co się dzieje.

Historia jednak uczy, że zaproszenie Jezusa jest wazne i przekazywane w każdym systemie politycznym, nawet w takim, który jest względem Jezusa wrogi. W Cesarstwie Rzymskim je głoszono, głoszono też w ZSRR i podobnie jak głoszone w telewizji satelitarnej przez amerykańskich ewangelistów będzie miało efekty tylko taki, na ile każda osoba odpowie na nie "tak". Bóg obiecał, że szukającym da się znaleźć więc nie wierzę aby przeszkadzał mu tow. Breżniew ze swoją polityką wyznaniową, za to czasem patrząc na bogate społeczeństwa żyjące w wolności przekonany jesteś, że wolność prowadzi do frywolności a ta jest chyba większą przeszkodą w otwarciu serc niż zsyłka do obozów pracy na Syberii.

Ale ponieważ rozmawiamy o społeczeństwie i polityce społecznej to powiem Ci tylko jak ta idea przekłada się na więcej niż jedną osobę (jednostkę).

Po pierwsze primo: człowiek, który powie Bogu tak, upamięta się i pójdzie za Jezusem ma przemieniany umysł. Jedną z rzeczy jaka mu się chce robić to mówienie innym ludziom o zmartwychwstaniu Jezusa. Ideą Jezusa było pomnażanie: Jezus chciał aby jego uczniowie idąc przez świat czynili kolejnych, takich samych uczniów Jezusa, którzy idąc przez świat, czynili takich samych uczniów, którzy.... Szatanowi udało się w Kościele zmienić znaczenie wielkiego posłannictwa i w miejsce pomnażania zrobić dodawanie. Zobacz jak w Tysiąclatce przetłumaczony jest werset Mt 18.19 i zobacz przypis, porównaj z innymi przekładami. Teraz uczniowie Jezusa idą i nauczają, czasem pięknych idei, czasem mądrych encyklik, czasem moralnego i pobożnego życia. Nauczają ale nie czynią uczniami, nie pomagają ludziom nawiązać bezpośredniej relacji z Jezusem tak jakby byli zazdrośni o swoją pozycję. Ale idea była inna: pomnażanie i przemiana serc w sposób geometryczny. W historii znane są takie przypadki przebudzeń, działania Boga i ludzkich odpowiedzi, które przemieniły całe społeczeństwa, które bez zmiany systemu politycznego zmieniły jakość życia całej społeczności. Przykład czegoś takiego znajdziesz jeszcze dziś pod Cieszynem, choć to już tylko czwarta woda po kisielu. Ale w Afryce, w Amerycie Łacińskiej dzieją się teraz wielkie rzeczy i brak liberalizmy (o tym gadamy) zupełnie Bogu nie przeszkadza.

Po drugie primo - ten świat nie jest wieczny. Bóg chce mieć całe społeczeństwo i zapewniam Cię, że niedługo będzie je miał. Czytając apokalipse przekonuję się jednak, że może się to odbyć z pewnymi stratami i nie wszyscy mogą chcieć się do tego nowego społeczeństwa Boga załapać. Ale to nowe społeczeństwo, które nie zdążyło się narodzić w Edenie (za szybko Adam i Ewa upadli) w Nowej Jerozolimie będzie funkcjonować tak jak w Raju. Będzie obcowało z Bogiem, nie będzie chorób, łez, cierpienia - może będzie tam panował komunizm, może kapitalizm - nie wiem, ale wiem, że będzie fajnie. I to jest drugi ważny aspekt społeczny, może już nie dla tej ziemi ale jednak.

w34 -> nestor, September 18, 2005 19:01 Skomentuj komentarz

---

Przykład z Afganistanem jak i z XIX-wieczną Łodzią jest mi potrzebny tylko do tego aby wykazać Ci coś co wiesz - liberalizm może i jest najlepszą formą tworzenia społeczeństw ale ponieważ tworzą go grzeszni ludzie będzie tak samo dobry jak oni, czyli do dupy. Empiria pokazuje, że kraje wolnościowe rozwijają się najszybciej i biedota najszybciej się tam bogaci - ale też empiria pokazuje, że te przemiany, ten rozwój nie rozwiązuje podstawowych problemów ludzkości: głód, cierpienie, samotność, nienawiść, pożądanie i brak nadziei - to są problemy które istnieją wszędzie a różnica jest jedynie taka, że w Afganistanie nie mają na miskę ryżu i pożądają roweru podczas gdy w Warszawie nie mają na hamburgera a pożądają czarnego BMW.

I do jakiej konkluzji dochodzimy? Że socjalizm jest grzeszny? Myślę, że tak samo jak liberalizm. Jeżeli w liberalizmie ludzie byli by bez grzechu to było by pięknie (a nie jest), ale zapewniam Cię, że wtedy i komunizm ze swym "każdemu wg. potrzeb by zadziałał" i straciłbyś argument. Systemy są grzeszne nie dlatego, że są grzeszne ale dlatego, że grzeszni są tworzący je ludzie, że motywacja do ich tworzenia jest niewłaściwa gdyż jest nią nie miłość ale pożądanie, wola władzy i miłość własna.

Moja konkluzja jest taka: ludzie mają popsute serca przez i nie ważne w jaki system polityczny ich wsadzić, te popsute serca będą powodować zgrzyty. Spójrz w Biblie, spójrz w katechizm - przecież to co pisze to nie żadna herezja tylko biblijna nauka o człowieku. W tej nauce jest też rozwiązanie problemu - ale czy doczytałeś do tego miejsca?

Jaka jest Twoja metoda na przemianę ludzkich serc? Co chcesz zrobić aby samemu kochać, aby być kochanym i aby ten stan trwał. Wprowadzisz liberalizm i napełnisz brzuchy, zapełnisz dobrami i dobrą zabawą - zapewniam Cię, że wraz z bogactwem pojawi się hedonizm i wyuzdanie, którego w biednych systemach (np. w Afganistanie) nie ma, bo być nie może. Tylko nie wyciągaj tu wniosków, że moim rozwiązaniem są idee Pol Pot! Tak nie jest, bo ja już wiem, że wśród ludzi nie ma nikogo kto by grzechowi zaradził. Nie był nim tow. Lenin i nie będzie Adam Smitch ale pomysły Jezusa Chrystusa już mogę brać na poważnie bo te pomysły wzmocnione są Mocą Bożą a to się w wszechświecie liczy.

Ja wiem, że Zmartwychwstały może przemienić serce człowieka, może wzbudzić z martwych jego ducha, może ożywić sumienie. Nie zrobią tego najlepsze religijne idee, nawet te biblijne, wynikające wprost w objawienia - próbowali tego faryzeusze i Jezus powiedział im co o tym myśli. Chcesz powtarzać ich błąd i wdrażać w życie jedną czy też drugą encyklikę potępiającą jeżdżenie windą w szabat czy też sposób wybierania sanhedrynu. Cóż osiągniesz? W najlepszym przypadku lepszy o 2dB świat o ile świat faryzeuszy (liberalna gospodarka, konserwatywna polityka) był lepszy niż świat celników (Afganistan).

Nie wiem czy Bóg zaplanował żywot każdego człowieka bo nie mam wglądu w jego papiery - ale wiem, że Jego wolą jest aby każdy był zbawiony, przy czym nie może się to dokonać inaczej jak tylko przez osobistą decyzję wolnej osoby. Jak sprawić aby ludzie nie wiedząc o Mesjaszu uwierzyli w niego? Napisane jest, że "każdy, kto wezwie imienia Pańskiego, będzie zbawiony. Jakże więc mieli wzywać Tego, w którego nie uwierzyli? Jakże mieli uwierzyć w Tego, którego nie słyszeli? Jakże mieli usłyszeć, gdy im nikt nie głosił? Jakże mogliby im głosić, jeśliby nie zostali posłani? Jak to jest napisane: Jak piękne stopy tych, którzy zwiastują dobrą nowinę!" (Rz 10:13-15)

Chcesz mieć ładne nogi? Głoś ewangelie! Ewangelie a nie wolny rynek, bo będąc ubrany w porządny garnitur będziesz podobny do komunistycznych agitatorów w brudnych butach. Ewangelia to nie jeszcze jedna idea, jeszcze jeden pomysł na świat - Ewangelia to wiadomość o tym, że dzięki ofierze Jezusa można być zbawionym już dziś bo dokonuje się to przez ożywienie ducha, zapieczętowanie go Duchem Świętym, zamianę serca kamiennego na serce mięsiste, przemianą umysłu, ożywieniem sumienia. Ewangelia to moc a nie zapisana w mądrych księgach idea.

Ale może zapomniałeś o tym? A może nie wiesz? A może znajdując się w grupie porządnych zamierzasz swoje życie porządnie przeżyć - wszak "od swojej młodości wiesz co jest dobre i to zachowujesz" (Łk18.18 - przeczytaj o kim to). Może na Twojej drodze pojawiło sie już dwustu apostołów Jezusa ale jeszcze ani jeden Jezus? Może jeszcze nie powiedział Ci "pójdź za mną?"

Dziś jest ten dzień - przemyśl więc proszę na ile Zmartwychwstały jest piękną ideą a na ile żywym Bogiem, który "zazdrosny o Twoją duszę" chce Twojego (i nie tylko) dobra.

Pytasz o bogacenie się. Zapewniam Cię (a wiem to zarówno z Pisma jak i z własnego doświadczenia), że nie można jednocześnie się bogacić i iść za Jezusem. Można bogacić się i być przekonanym, że się postępuje zgodnie z najważniejszymi przykazaniami - nie tylko faryzeusze osiągnęli w tej dziedzinie biegłość. Wiem, że idąc za Jezusem można zostać bogatym (o ile taka jest Jego wola) ale równie dobrze można mieć przejścia w stylu Hioba bo idąc za Jezusem to on określa gdzie się idzie a nie ja. Stawianie akcentu na Ja to humanizm, w Twoim, najlepszym wydaniu będzie to katolicki humanizm pokładający nadzieję w tym, że jakoś to będzie, że suma dobrych uczynków przewyższy konto winien i w efekcie jakoś na plus się wyjdzie, jakoś do niebieskich przybytków się trafi. Ale nie łudź się - jeżeli tylko myślisz o forsie (o moralnym bogaceniu się w otoczeniu wolnego rynku) to ta forsa w kluczowym momencie Cię zawiedzie. Nie innych ale Ciebie, bo Twoje serce jest tak samo podatne na to diabelskie sidło jak serce każdego człowieka. Diabeł, który na Sądzie Ostatecznym będzie prokuratorem już zadba o to aby to potknięcie było dobrze odnotowane w aktach i wywlecze Ci to przez Bogiem jak nic. W życiu zaś chodzi o to, aby na tym sądzie się nie pojawić a idąc za Jezusem (patrz Jan 5.24) na sąd ostateczny nie trafisz. ( http://w34.blog.pl/archiwum/index.php?nid=8059040 ).

No dobra - rozpisałem się ale chyba napisałem już wszystko. Masz materiał do przemyslenia podobnie jak do przemyślenia daje Ci mój poprzedni (z 9 września) komentarz skierowany do tmki. Polemika to oczywiście dobra rzecz i możemy ją tu dalej prowadzić (jestem do dyspozycji), ale zanim napiszesz proszę, spędź nieco czasu w ciszy, może w kościele, na pewno w samotnosci, na pewno przez i z Bogiem. Spytaj się czego On chce od Ciebie. Spytaj się gdzie On chce Cię posłać - nie mów mu co Ty chcesz ale posłuchaj, może ma coś ciekawszego dla Ciebie. No chyba, że chcesz odejść zasmucony spodziewasz się bowiem mieć wiele posiadłości (porównaj Mk 10.22).

tmki -> w34, September 16, 2005 23:30 Skomentuj komentarz

---

muszę przyznać, że to brzmi nieźle, ale cały czas jako oferta dla jednostki. I może się sprawdzić jedynie, jeśli nie będzie się tego nikomu narzucać. Twórzmy zatem społeczeństwo wolnego wyboru i przekonujmy do swoich racji. Boga można wybrać także w liberalnej demokracji, nieprawdaż?

nestor, September 15, 2005 16:59 Skomentuj komentarz

---

1. Wojtku, wolny rynek jest albo mniej albo bardziej regulowany, w Afganistanie aby robic biznes trzeba przekupywac urzednikow, jaki to wolny rynek? Okres najwiekszego rozwoju gospodarczego to XIX-wieczny krwiozerczy kapitalizm, to okres najwiekszego awansu spolecznego biedoty. Empiria pokazuje i obecnie, iz kraje najbardziej wolnosciowe najszybciej sie rozwijaja, i tyle.
2. Otoz to, socjalizm jest grzeszny z natury i przynosi same osty, w warunkach wolnego rynku duzo wiecej zalezy od indywidualnych decyzji jednostek, czy beda osty czy owoce.
3. W dziele Boga mozna uczestniczyc jednoczesnie uznajac jakis system za lepszy czy gorszy, uznajac jakis system za moralny lub niemoralny.
Apokalipsa i tak nadejdzie, a wiec co mamy byc obojetnym wobec polityki, wobec gospodarki? Jezeli wszyscy prezentowaliby Twoja postawe nadal tkwilibysmy w glebokiej komunie. Pojscie za Chrystusem oznacza dla mnie walke o wolnosc (w czasie komuny) a nie biernosc.
4. Jesli chodzi o katolickie koncepcje panstwa to juz wieki temu hiszpanscy scholastycy, m.in. Domingo de Benez bez zadnych oporow, entuzjastycznie popierali wolny rynek. Kosciol Katolicki zawsze jednak, odkad pojawil sie socjalizm, gleboko go potepial.
Ad. 5. Twoje teorie sa dla mnie nazbyt deterministyczne, czy sadzisz iz kazdy ma zaplanowany przez Boga zywot? Zbawienie jest juz przesadzone? To kalwinizm. Czy uwazasz, iz bogacic sie mozna tylko przeciw Bogu? Czy uwazasz, iz nie mozna sie bogacic i jednoczesnie postepowac zgodnie z najwazniejszym przykazaniem Chrystusa?

w34 -> nestor, September 15, 2005 15:55 Skomentuj komentarz

---

Ad. 1. Zgadzam się - wolny rynek to chyba jest tylko w Afganistanie. Poza podatkiem dla lokalnych kacyków można robić co się chce. Wszystkie kraje wysokorozwinięte mają socjalistyczne prawo koncesjonujące to czy owo.

Ad. 2. Masz racje twierdząc, że "Bóg stworzył Ziemię i ofiarował ją człowiekowi aby ją zagospodarował" ale potem pojawił się grzech i układy ludzi z Bogiem oraz ludzi między sobą nieco się popsuły. Efektem grzechu jest między innymi to, że ziemia przynosi nie tylko owoce ale i osty, a praca jest wykonywania w trudzie i pocie. Dosłownie napisane jest o tym tu

"Do mężczyzny zaś Bóg rzekł: Ponieważ (...) zjadłeś z drzewa, co do którego dałem ci rozkaz w słowach: Nie będziesz z niego jeść - przeklęta niech będzie ziemia z twego powodu: w trudzie będziesz zdobywał od niej pożywienie dla siebie po wszystkie dni twego życia. Cierń i oset będzie ci ona rodziła, a przecież pokarmem twym są płody roli. W pocie więc oblicza twego będziesz musiał zdobywać pożywienie, póki nie wrócisz do ziemi, z której zostałeś wzięty; bo prochem jesteś i w proch się obrócisz! (Gen. 3.17)"

Od chwili upadku celem Boga jest przywrócić stan poprzedni, czyli zbawić od duchowej i fizycznej śmierci, czyli doprowadzić ludzi do możliwości pełnego obcowania z nim, tak jak to było przed pojawieniem się grzechu.

Twoim wyborem jest, czy chcesz w tym dziele Boga uczestniczyć czy też chcesz realizować inny cel, np. przemienianie tej ziemi która, wg. Apokalipsy pewnie niedługo zostanie zniszczona. Jest to Twoja autonomiczna, samodzielna decyzja - wybieraj!

Ad. 3. Tobie może się wydawać, że ja prezentuje bierność - może po prostu patrzysz bardzo poziomio.

Ad. 4. Jeżeli uważasz, że to nie jest postawa katolicka to możesz sobie tak uważać - nigdy nie twierdziłem i nie będę twierdził, że jest. Dziś katolicyzm jest taki, ale wczoraj był inny i jak dobrze poczytasz, ot choćby Breviarum Fidei to możesz zobaczyć, że katolickie koncepcje państwa i jego roli nieco się zmieniły. Są zaś pewne rzeczy, albo nie - są zaś pewne osoby, które się nie zmieniają. Na nich można budować. Ja czytasz Ewangelie i pisma to zawsze możesz sobie zadawać pytanie, czy Skałą jest św. Piotr, a więc omylny człowiek, czy też Jezus Mesjasz. List do Koryntian nie pozostawia tu najmniejszych wątpliwości więc teraz sam decyduj, czy będziesz się rozczytywa i studiował pisma mądrych ludzi (widzę, że masz, czytasz, dobrze je znasz i cytujesz) czy też dasz przemienić swój umysł Słowu Bożemu, które też masz na pólce. Twój wybór.

Ad. 5. Ja też nie chcę budować systemu idealnego. Od tego jest Bóg a wiem, że jego planem jest odnowić, doprowadzić do stanu idealnego jaki kiedyś już był. Mogę w tym uczestniczyć i wydaje mi się, że jest to dla mnie lepsze niż "uczciwe bogacenie się ku jego chwale". Uważam tak, bo w "uczciwym bogacieniu się" akcent jest na "ja" - to ja mam się uczciewie bodacić, a w kroczeniu za Chrystusem nie ma ja, bo jest ON. Krzysiu - nie da się tych dwóch rzeczy pogodzić - jeżeli idziesz za nim, to ON decyduje gdzie idzie a Ty idziesz tylko za nim. Może po drodze będzie bogactwo a może nie - nie wiesz, bo to jego wola. Jeżeli jednak powiesz, że ważniejsze jest "ja" to możesz nazywać się i katolikiem i żyć po katolicku, ale wypowiedź "Jezus jest panem" nie bedzie w Twoim życiu prawdziwa, gdyż to Ty będziesz panem, Ty będziesz najważniejszy.

Ad. 6. "Jezus powiedział - wiem czego ci brakuje - olej to wszystko i idź za mną" (Mt 19.16nn) Jaka jest Twoja odpowiedź? Mnie to nie obchodzi, bo to nie mój problem, ale daj tą odpowiedź Jezusowi aby wiedział, aby wszystko było jasne.

nestor--->w34, September 11, 2005 01:00 Skomentuj komentarz

---

Primo - w Polsce nie ma wolnego rynku, jest rynek regulowany.
Secundo - Bóg stworzył Ziemię i ofiarował ją człowiekowi aby ją zagospodarował, aby ta ziemia przynosiła owoce, dlatego też wolny rynek jako zbiór autonomicznych, samodzielnych decyzji jednostek, który jest najskuteczniejszym sposobem zagospodarowania tej ziemi jest Bogu miły. Dlatego też Kościół Katolicki wyraźnie potępił eksperymenty z socjalizmem czy państwem opiekuńczym. Ty prezentujesz kompletna bierność, olać rzeczywistość, olać politykę, olać system, iśc za Bogiem. Dla mnie z pewnością nie jest to postawa katolicka. Ja nie chcę budować systemu idealnego, chcę aby jednostkom pozostawiono wolną rękę w decydowaniu o sobie (i na tym m.in. polega wolny rynek). Czy w walce o wolność od ingerencji państwa jest coś zdrożnego? Co Ty chcesz osiągnąć? Przecież nie raj na ziemi? Ja chcę iść z Bogiem, i bogacić się uczciwie ku chwale Boga i kroczyć za Chrystusem.

w34 -> tmki, September 9, 2005 15:06 Skomentuj komentarz

---

Zgadzam się - teoretyczną motywacja w komuniźmie miało być o szczęście ludzkości. Nie wyszło, bo komunizm to utopia zakładająca humanizm a więc dobrych ludzi, a ludzie są jacy są.

Oczywiście możesz wierzyć, że na bazie tej czy innej religii zbudować się da tylko jeszcze jedną utopie - zgadzam się tu z Tobą całkowicie - wyjdzie kolejna klapa, ale czy to oznacza, że muszę się godzić na niedoskonały liberalizm?

Może należy olać ludzkie idee i ludzkie religie i założyć, że Bóg ma coś na tej ziemi do powiedzenia. Mówię tu o żywym Bogu, o taki z jakim na codzień obcował Mojżesz i Dawid, o takim jakim objawił się nam Jezus. Nie mówię o głoszonej w agnostyckich kościołach idei praktycznego, chrześcijańskiego deizmu ale o codziennym przekonaniu, że skoro Jezus zmartwychwstał to znaczy, że żyje; Mówię o przekonaniu, że skoro Bóg jest wszechmogący to może tu coś zrobić; Mówię o wierze, że skoro Duch Święty jest na ziemi to mogę mieć w nim swój udział i to przemieni mnie coćby po to aby to co dla innych było ideą dla mnie było rzeczywistością, to co ktoś nazywa utopią w moim życiu działało i sprawdzało się na codzień.

Liberalizm może i najlepszym systemem jest, ale jest to system z tego świata, system wymyślony i ulepszany przez ludzi dla ludzi, a Jezus w w naszej dyskusji powiedziałby: "zostaw umarłym grzebanie umarłych - a Ty idź za mną". I do tego staram się zachęcić tych, którzy uważajac się za chrześcijań zajmuja się ludzkim ulepszaniem świata, czyli de facto grzebaniem umarłych.

Bliska, osobista relacja ze zmartwychwstałym, a więc żyjacym Jezusem to coś, co zmienia ludzi, a przez ludzi zmienia rzeczywistość. Historia przebudzeń, ot, choćby takiego zwiastowania Jonasza w Niniwie potwierdza, że można w ten sposób osiągnąć wiele więcej niż wymyślając lepsze rozporządzenia i wprowadzając udoskonalone systemy. Napisałem "lepsze" bo dotyczące wieczności, lepsze, bo nie kończące się na kolejnej rewolucji, wojnie, zawale gospodarki albo zwykłym zawale serca. Nie ważne jak potoczy się rozwój gospodarczy - każdy z ludzi na pewno umrze i będzie musiał stanąć przez Bogiem - zamiast więc uszczęśliwiać ludzi lepszym systemem tu na ziemi lepiej jest dawać im wieczność a zapewniam Cię, że ludzie posiadający wieczość już tu na ziemi zachowują się inaczej i najgorszy system zaczyna być przyjemny, bo spotykasz się w nim z miłością.

No i masz teraz materiał do przemyślenia...

tmki, September 9, 2005 00:36 Skomentuj komentarz

---

i jeszcze:
wszelkie utopie są bardzo szkodliwe. Niezależnie, czy są to utopie komunistyczne, czy pseudo-chrześcijańskie. Tym co kulturowo odróżnia katolicyzm od innych chrześcijańskich wyznań jest chyba własnie jakiś rodzaj odporności na utopie. To bardzo cenne.
Po drugie: pisałeś, że w komunizmie motywacją był strach. Tak było może w praktyce. W teorii natomiast motywacja była podobna do zaproponowanej przez Ciebie: chodzić miało o szczęście ludzkości. Przyznasz, ze nie brzmi to źle ;-) Problem w tym, że wszelkie utopijne projekty, jesli je wcielać w życie, prowadzą do przemocy.

tmki, September 9, 2005 00:30 Skomentuj komentarz

---

Oh, czemu wy tak strasznie nie znosicie tego słowa na l (liberalizm). Współcześnie nie ma chyba innej drogi (w sensie politycznym) niż liberalizm (liberalizm światopoglądowy). Liberalizm oznacza wolność wyboru. Co prawda może się nie podobać, że w liberalnym społeczeństwie nie wszyscy dokonują wyborów słusznych (czyli jakich?), ale przynajmniej i wam nikt narzucać własnej woli nie będzie.
Kapitalizm jest rzeczywiście troszkę fuj. Liberalny kapitalizm co prawda jest najbardziej wydolnym ekonomicznie systemem, jaki wymyslono, jednak od ekonomicznej wydolności ważniejsze są moim zdaniem inne wartości, takie choćby jak społeczna spójność, równe szanse dla wszystkich itd. Etatyzm moze szkodzić gospodarce, ale może też sprzyjać społeczeństwu i jakości życia.

w34 -> nestor, September 9, 2005 00:27 Skomentuj komentarz

---

1) Piszesz: "w wolnym rynku człowiek jest w stanie w najlepszy sposób realizować swoją wolną wolę" i w zasadzie mogę się z tym zgodzić (choć przypuszcza, że niedługo sam przekonasz się, że to nie dla wszystkich jest prawda). No więc zgadzam się i cieszę się, że żyję w otoczeniu wolnego rynku. Ale jeżeli zadajesz pytanie: "czy jeżeli było by inaczej to czy mamy biernie przyjmować każdy system jaki nam narzucą" odpowiem, pytaniem: czym mamy się zajmować? Czy na pewno zmienianiem i ulepszaniem systemu? Systemu, który może i najlepszy ale zawsze będzie ludzki i niedoskonały?

Jezus powiedział: Królestwa Bożego szukajcie - nie liberalizmu, nie idealnego systemy społecznego, którego jeszcze nie wymyślono ale już stada bezbożnych humanistów nad nim pracują. Królestwo Boże jest rzeczywistością, która jest i która może być realizowana w każdym systemie o ile człowiek w tym systemie zechce być obywatelem tego królestwa. Cóż z tego, że zmienisz system na taki o 68% lepszy jeżeli ludzie w nim żyjący nie znać będą Wszechmocnego? Cóż z tego że wykarmisz wszystkich głodnych jeżeli ich serca dalej będą złe i nie będąc głodnymi zabijać się będą dla innych rzeczy niż chleb. Królestwo Boże jest w poprzek socjalizmu i kapitalizmu i to staram się tu podkreślić.

2) O wolnym rynku: Piszesz "alokacja dóbr jest jak najbardziej efektywna" - oczywiście efektywnością mierzoną mechanizmami tego systemu, bo w innym systemie pojęcie efektywność może nie istnieć. Spróbuj wyjść na wyższy poziom i zając się MetaEkonomią. Zastanów się co jest najwyższym dobrem nie tu na ziemi ale w skali wieczności? Zastanów się jak Bóg może postrzegać pojęcie efektywności?

Jezus odpowiedział na ten problem: mówił coś o gromadzeniu sobie skarbów w niebie, gdzie ani mól, ani rdza. Czy czasem nie jest to lepszy, bardziej efektywny system? Wydaje mi się, że Matka Teresa z Kalkuty w tym systemie działała i ale nie potrafię powiedzieć czy była bardziej efektywna niż Centrum im. Adama Smitha. Z dwóch liczb zespolonych nie jestem wstanie podać która jest większa za to wiem, że między tymi wartościami jest kąt prosty - czy warto się więc zajmować (jak sugerujesz) wartością urojoną i w niej najbardziej efektywnie alokować dobra?

A może pomyliłeś kierunki? Może dla Ciebie część rzeczywista to to co masz w kieszeni i na koncie a Zmartwychwstały rzeczywistością być przestał? Zapewniam Cię, że za kilkadziejąc lat (bo ile jeszcze pożyjesz? 40? 50? 60? 80? 90?) wolny rynek przestanie być dla Ciebie rzeczywisty i okaże się, że nigdy rzeczywisty nie był.

nestor, September 7, 2005 17:43 Skomentuj komentarz

---

Wolny rynek jako mechanizm jest systemem areligijnym (lecz absolutnie nie antyreligijnym). Od moralnośc ludzkiej zależy to czy zostanie on wykorzystany w lepszy czy gorszy sposób. Jednakże aprioryczna analiza natury ludzkiej i mechanizmu rynkowego a także empiria wyraźnie pokazują, iż w tym systemie alokacja dóbr jest jak najbardziej efektywna. To, czy poszczególne jednostki zachowują się grzesznie bądź nie, to jest już ich wybór, wybór który dał im sam Bóg, wybór który w systemie wolnościowym jesteśmy w stanie najlepiej realizować, w przeciwieństwie do państwa opiekuńczego, etatystycznego czy socjalistycznego. Cytat z Centesimus annus: "Ponadto człowiek stworzony do wolności nosi w sobie ranę grzechu pierworodnego, który stale pociąga go ku złu i sprawia, że potrzebuje on odkupienia. Nauka ta jest nie tylko integralną częścią chrześcijańskiego Objawienia, ale ma również dużą wartość hermeneutyczną gdyż pozwala zrozumieć ludzką rzeczywistość. Człowiek dąży do dobra, ale jest również zdolny do zła; potrafi wznieść się ponad swoją doraźną korzyść, pozostając jednak do niej przywiązany. Porządek społeczny będzie tym trwalszy, im w większej mierze będzie uwzględniał ten fakt i nie będzie przeciwstawiał korzyści osobistej interesowi społeczeństwa jako całości, a raczej szukać będzie sposobów ich owocnej koordynacji. W istocie, tam gdzie indywidualny zysk jest przemocą zniesiony, zastępuje się go ciężkim systemem biurokratycznej kontroli, który pozbawia człowieka inicjatywy i zdolności twórczej. Gdy ludzie sądzą, że posiedli tajemnice doskonałej organizacji społecznej, która eliminuje zło, sądzą także, iż mogą stosować wszelkie środki, także przemoc czy kłamstwo, by ją urzeczywistnić. Polityka staje się wówczas „świecką religią”, która łudzi się, że buduje w ten sposób raj na ziemi." - to jest wlasnie to oczym pisze. I dalsze cytaty z encyklik papieskich:
"Wydaje się, że zarówno wewnątrz poszczególnych narodów, jak i w relacjach międzynarodowych wolny rynek jest najbardziej skutecznym narzędziem wykorzystania zasobów i zaspokajania potrzeb""

"Należy zauważyć, że w dzisiejszym świecie - wśród wielu praw człowieka - ograniczane jest prawo do inicjatywy gospodarczej, które jest ważne nie tylko dla jednostki, ale także dla dobra wspólnego. Doświadczenie wykazuje, że negowanie tego prawa, jego ograniczanie w imię rzekomej >>równości>równanie w dółtrzecią drogą

nestor--->w34, September 7, 2005 17:31 Skomentuj komentarz

---

Wojtku, zrozum iż wolny rynek jest ściśle powiązany z wolnością jednostki i wolnością słowa. W systemie wolnorynkowym (nie lubię używać słowa: liberalizm) człowiek jest w stanie w najlepszy sposób realizować swoją wolną wolę, jest w stanie w najlepszy sposób wykorzystywać bogactwo, które ofiarował nam sam Bóg (przypowieść o talentach) Oczywiście, iż w każdym systemie można być bardziej lub mniej grzesznym, nie znaczy to, iż mamy biernie przyjmować każdy system jaki nam narzucą.

w34 -> nestor, September 7, 2005 16:11 Skomentuj komentarz

---

Piszesz "Rola czlowieka nie jest tworzenie systemu idealnego (...) Rola czlowieka jest wykorzystanie najlepszego systemu sposrod niedoskonalych, a takim systemem jest wolny rynek." i to mnie szokuje.

Wykorzystanie? Że niby do czego mam go wykorzystać?

Jeżeli gdzieś się na JP2 powołujesz to przyjmij do wiamomości, ze rolą człowieka jest odpowiedzieć na chwałę Boga. Patrząc na świat widzę, że nie wszyscy ludzie tą rolę odgadli i już realizują. Bóg jednak w swej miłości chce aby odgadli i realizowali, ot choćby dlatego że inaczej żyć (np. żyć wiecznie) się nie da i teraz dochodzę do ludzkiej aktywności: jeżeli odpowiadasz pozytywnie (a nie jak w Rz1.21) na Bożą Chwałę to włącz się do jego planu i próbuj być jemu posłuszny. Zapewniam Cię, że przestaniesz zajmować się wolnym rynkiem mimo iż jest on (w co nawet mogę uwierzyć) najlepszym systemem gospodarczym.

Stop! Stop! Czy ja naprawdę jestem wstanie w to uwierzyć? Przesadziłem. Napiszę, że liberalizm jest najwygodniejszym i najprzyjemniejszym dla mnie dziś systemem, ale czy jest najlepszy? Słowo najlepszy odnosi się do dobra, powoduje, że muszę systemy jakoś poukładać, ustanowić relacje - ale czy rzeczywiście pojęcie dobra (definiowane w odniesieniu do Boga) ma się jakoś do rynku i systemu gospodarczego? Przemyśl to, bo to jest ważne.

Ludzi mogą żyć z Bogiem lub przeciw niemu niezależnie od systemu ekonomicznego, ewangelia może być głoszona (jak dowodzi historia kościoła) praktycznie w każdym systemie politycznym a wolność, demokracja i wolny rynek ani procesowi jednania ludzi z Bogiem nie przeszkadza ani nie pomaga. (patrz: Refleksja po śmierci papieża #3 - mój bieg przez historie) http://w34.blog.pl/archiwum/index.php?nid=9402426)

Gospodarka i Dobro są w innym wymiarze, mają inny kierunek, są całkowicie ortogonalne a Ty musisz na swój użytek, sobie odpowiedzieć, czy chcesz być i działać w wymiarze ziemskim czy też dać się pociągnąć przez Chwałę Jahwe i być w poprzek do świata działając w wymiarze pionowym.

nestor, September 7, 2005 13:21 Skomentuj komentarz

---

aha, na moim blogu -> http://nestor.chlip.com , dyskusja o Solidarności i Michnikoidach. Co Ty Wojtku na ten temat sadzisz?

nestor--->w34, September 7, 2005 13:18 Skomentuj komentarz

---

Alez Wojtku, to Ty jestes idealista, jezeli piszesz o raju, doskonalosci.
Ja jestem realista, jak najbardziej.
Natura jest grzeszna i owszem, ale system etatystyczny czy jakikolwiek inny ograniczajacy wolny rynek tej natury nie poprawi, psujac dodatkowo mechanizm rynkowy i rodzac kolejne problemy oraz napedzajac spirale interwencyjna. Wolny rynek poza tym jest moim zdaniem systemem najbardziej moralnie uzasadnionym.
Tam gdzie moralnosc upada, upadac powoli bedzie rowniez wolny rynek. Kapitalizm jednakze wyrosl na podlozu silnej proterstanckiej moralnosci (Max Weber - "Etyka protestancka i kapitalizm).
Programowy ateizm Ayn Rand odrzucam, jednakze wiele slusznych konkluzji w ksiazce tej slynnej obiektywistki zostalo zawartych. Blizej mi do Szkoly Austriackiej (szczegolnie najwybitniejszego ekonomisty XX wieku - Ludwiga von Misesa, mentora noblist z ekonomii - Hayeka), ktorej dziela szczegolowo przemedytowal Jan Pawel II (pisze o tym m.in. Buttiglione i Michael Novak) i pod wplywem tych dziel zmienil podejscie do nauki spolecznej, wystarczy przesledzic ewolucje mysli spolecznej papieza na przykladzie encyklik Laborem Exercens (1981), Sollicitudo Rei Socialis (1987),
and Centessimus Annus (1991).
Rola czlowieka nie jest tworzenie systemu idealnego, doskonalego, to mrzonki. Rola czlowieka jest wykorzystanie najlepszego systemu sposrod niedoskonalych, a takim systemem jest wolny rynek.

w34 -> nestor, September 5, 2005 20:08 Skomentuj komentarz

---

Oj Nestor, Nestor.... Jaki Ty jeszcze jesteś młody :-) Można by powiedzieć, "młody i głupi" ale to nie była by prawda, lepiej powiem: młody i niedoświadczony. Liberał idealista, choć nie - już coś widzisz, już coś wiesz skoro piszesz "Wolny rynek (...) jest _niedoskonaly_, ale coz, najlepszy, gdyz najbardziej zgodny z natura czlowieka."

A ja tęsknię do doskonałości, tęsknię za rajem utraconym, za prawda i za miłościa i szukam rozwiązań w których czułbym sie dobrze, a więc tych doskonałych.

Masz całkowitą racje, że taki liberalizm jest zgodny z naturą człowieka, ale jak uczy mądra księga, natura ta jest grzeszna przez co próby znaleźienia najlepszego rynku pasującego do złej natury powodują, że znajdujemy tylko te złe rynki i złe rozwiązania.

* * * * * * *

"Cnota Egoizmu" - jeszcze jedna próba zastosowania bezbożnego racjonalizmu do udowodnienia prawdziwości humanizmu, ale próba nieudana, bo z jeżeli z definicji odrzuca się choć troszkę objawienia (a tak robi autor) to zaraz wymięka się na prostym pojęciu dobra i zła.

Ja przekonuje się ostatnio nawet do postmodernizmu - uczę się w nim żyć, próbuję komunikować, zmieniam sposób wnioskowania... ale do humanizmu to mnie juz pewnie nikt nie przekonia. Jak dla mnie na dziś humanizm to diabelstwo!

nestor, September 5, 2005 17:20 Skomentuj komentarz

---

polecam ksiazke Ayn Rand (właśc. Alissa Zinowiewna Rosenbaum) "Cnota egoizmu"

nestor, September 5, 2005 17:19 Skomentuj komentarz

---

nie do konca bym sie zgodzil z tym, iz egoizm prowadzi do bubli, zadza zysku prowadzi do bubli. Chciwosc - owszem.
W warunkach wolnego rynku (a nie rynku regulowanego jaki mamy w Polsce), egoistyczny przedsiebiorcy, dazacy do zysku, aby uzyskac ten zysk musi zadowolic klienta, jak nie zadowoli klienta swoim produktem, klienci uciekna do innego przedsiebiorcy. Oczywiscie wielu sie natnie na buble, ale juz wiecej nie kupi u tego przedsiebiorcy. Wolny rynek jak kazdy ziemski mechanizm jest niedoskonaly, ale coz, najlepszy, gdyz najbardziej zgodny z natura czlowieka.

lilienn, September 5, 2005 12:42 Skomentuj komentarz

---

to sie nie uda:P
zbyt wiele egoistów