Wojna o krzyż na Krakowski Przedmieściu

anonim, August 3, 2010 17:54 Skomentuj komentarz

---

Kopiuje w FaceBooka

Pawel Tutka: Gdyby rząd wiedział jaka głośna będzie awantura z krzyżem... to zapewne dzisiaj rozmawiano by o 33% podatku VAT.

Michal, August 3, 2010 20:22 Skomentuj komentarz

---

Hmm... To Ty mnie teraz sprowokowałeś... aby o tym wszystkim pomyśleć (i to najlepiej jakoś teraz a nie znowu 'kiedyś').

Może jakby ktoś pomyślał o żabach ratując mieszkańców Augustowa to inaczej zaprojektowałby obwodnicę.
Może jakby ktoś pomyślał przed ogłoszeniem "przenoszenia" krzyża..

Aa, August 4, 2010 09:20 Skomentuj komentarz

---

Krzyz - chrzescijanski symbol meczenskiej smierci Chrystusa (nie siegam dalej wstecz). Dla katolikow symbol kultu, dla innych: narzedzie zbrodni.
Krzyz pod palacem i sejmem - dzielo polskich katolikow (glownie narodowych, ziejacych nienawiscia do innych wyznan, glownie do Zydow).
Polska (RP) - religia dominujaca rzymski katolicyzm. Przez część swojej historii Rzeczpospolita Polska była jendak panstwem niepodległym, wieloetnicznym i wielowyznaniowym.
Krzyz wiec jako katolicki symbol kultu ma swoje miesce w swiatyni katolickiej a nie we wspomnianych miejscach publicznych.
Ciekawe tylko jak sobie z tym poradzi rzad. Tyle na temat.

Hocus, August 4, 2010 13:06 Skomentuj komentarz

---

A czy Ciebie też boli w krzyżu? ;-)
http://hocus.3a.pl/krzyznet.jpg

w34, August 5, 2010 16:45 Skomentuj komentarz

---

Uzupełniający dialog z Mariusze, przenoszę z FaceBooka

##########################################
Mariusz:

Barierki są Wojtku zawsze obustronne... bariery niefizyczne są często gorsze od tych fizycznych... szkoda, że pod jednym z wczorajszych wpisów nie napisałeś mi, jak Ty byś postąpił w takiej sytuacji

##########################################

Wojtek:

Mariuszu - ja naprawdę nie wiem. Ja już wiem, że walka ze skutkami zaniedbań (albo celowych działań) na wyższym poziomie powoduje tylko to, że pojawią się inne nieprzyjemne skutki. No bo co - usuniesz na siłe? Kogoś pokrzywdzisz. Zostawisz? ...Masz dużą grupę niezadowolonych i argument, że ciemnogród atakuje.

Nie znam rozwiązania na tym poziomie - ale mam diagnozę na innym i ta diagnoza mówi, że "grzech". Grzech traktowania siebie jako najważniejszej istoty we wszechświecie, swoich potrzeb i zachcianek, jako czegoś czemu musi być bezwzględnie podporządkowane wszystko, grzech żądzy władzy, którą należy zdobyć za wszelką cenę i na koniec, choć może to powinno być na początku, grzech nie właściwej relacji ze Stwórcą, który stworzył każdego z nas i całe ten świat. Grzech jest moim problemem i grzech jest problemem tych, którzy swoimi działaniami doprowadzili do sytuacji na Krakowskim,,,,, ale też do tego że nasze państwo jest takie popieprzone, że Europa się sypie, że na świecie mamy głod, nędzę i cierpienie.

Widzisz jak łatwo przeskoczyłem z tego konkretnego przypadku do bardzo, ale to bardzo ogólnej zasady światopoglądowej (o którą pewnie też z wieloma będzie można się spierać trwając w kolejnym grzechu). Ale zaraz zejdę z powrotem na poziom Krakowskiego.... Grzech jest problemem, ale z tym grzechem każdy z nas może sobie poradzić. Ja jakoś próbuję, gadam z o tym z moim Szefem, on mówi mi co mam robić ale potem znowu robię swoje (czytaj: grzech), więc potem znowu gadam. Fajne jest to, że wiem coraz więcej, że widzę bardziej i co ważne, coraz bardziej poznaję JEGO. To jest zasada, którą próbuję stosować i przypuszczam, że ona też była by rozwiązaniem problemy tego krzyża, gdyby za kawałkiem drewna, albo za ideą, albo antyidea pojawił się prawdziwy Bóg i do niego ludzie by się odwoływali.

No i dochodzę do mojego rozwiązania:
- modlitwa - można samemu gadać z Szefem, prosząc o przebudzenie dla siebie i dla tego kraju, od polityków zaczynając. Były wybory - była okazja by
http://pp.org.pl/wojtek/index.php?id=31277
ale tetaz też należy
http://pp.org.pl/wojtek/index.php?id=30573
- proszenie o myślenie - to też można. zamiast przekonywać do jakiegoś działania proponować szukanie zasad, a dokładnie szukanie Boga, którzy ustawił zasady.

To moja propozycja - tego dzisiejszego konfliktu nie rozwiąże, ale może przyszłe? może jakieś przebudzenie, jak to z XVI wieku w Polsce albo z przez 20 lat u Zulusów? A jeżeli nawet nie będzie przebudzenia to może ten, lub tamten, może wieczność bo przecież życie ludzkie jest takie krótkie.

Mam nadzieję, że złapałeś o co mi chodzi w tej pisaninie. Jak nie - jestem do dyspozycji.

W.

#########################################

Mariusz:

@W: myślę, że załapałem i w pełni się zgadzam, że chodzi o egozimy, niezależnie od tego czy zakwalifikujemy je z punktu widzenia wiary , czy też świecko, - nazwijmy je "misie" (wydaje MI SIE, chce MI SIE etc). Więc te Misie rozszarpują k...ażdą społeczność i ten trend nie jest dobry. Dziękuję za odpowiedź.
Ja chyba z tymi ludźmi spróbowałbym porozmawiać. Bez kamer. I niekoniecznie na ulicy. Bo tak naprawdę chyba, nie chodzi im wcale o ten krzyż, w tym miejscu. Zobacz więcej

anonim, August 9, 2010 17:46 Skomentuj komentarz

---

Z FaceBooka:
**************************
Tomasz Wawrzyczek:
Macierewicz mówi o powszechnej akceptacji obecności krzyża. No to ja jestem jakiś margines, bo jestem wbrew. Nie w tym miejscu.

**************************
W34:
No bo jesteś zmanipulowany przez ideologie antyPIS. Spróbuj nieco obiektywnie, zapomnij o Kaczorach:

- w Polsce do upamiętniania służą krzyże, niekoniecznie w kontekście religijnym. Zobacz - masz krzyż pod kopalnią Wujek, masz krzyże przed stocznią w Gdańsku, masz krzyże od Poznania '56 ale (!) masz też krzyże na każdym ostrzejszym zakręcie, gdzie wracały ostre chłopaki z dyskoteki i nie wyrobili. Krzyżem się upamiętnia - to fakt nr 1. Oczywiście możesz go nie akceptować.

- w katastrofie smoleńskiej zginęło sporo ważny ludzi - takie rzeczy się upamiętnia. Zobacz - masz upamiętnienia katastrofy w 82, w 87 a nawet na Krowiarkach jest tablica (z krzyżem) upamiętniająca wypadek lotniczy z 1969. Czy uważasz, że tej katastrofy nie należy upamiętniać? Zrobili to już na Węgrzech a w Polsce?

- w tej katastrofie oprócz innych zginął prezydent i dużo osób z jego kancelarii. Ten wyjazd był wyjazdem na prezydenckim więc gdzie to upamiętnić? W sejmie? przez budynkiem rządu? a może na stadionie Legii? Jakie miejsce proponujesz?

- w tym miejscy, w tygodniu żałoby narodowej pojawiło się kilkaset tysięcy ludzi i postawiło krzyż. Oczywiście można ich olać, bo w końcu kim oni są, jakie myślenie reprezentują, jaką opcje popierają. Demokracja owszem, ale nie dla oszołomów. Tylko czy takie podejście do tych ludzi jest demokratyczne? Zobacz, że na JK głosowała prawie połowa wyborców. Czy ci ludzie się nie liczą?

- a niby dlaczego "krzyż ma zniknąć z przestrzeni publicznej"? To jakiś nowy dogmat. Ja nie jestem katolikiem ale żyję w kraju, gdzie szanuje się innych - przynajmniej tak mi się wydaje.

Ale jeżeli chcesz się przyłączyć do walczących z mitologizowaniem Lecha Kaczyńskiego to ciągnij tak dalej, tylko co Ci zostanie za 40 lat jak rządzić Tobą będą Twoje dzieci, nie mające skąd odwołać się do wartości innych niż piwo Lech i napój energetyzujący.

g, August 17, 2010 22:01 Skomentuj komentarz

---

Ciekawa wypowiedź w sprawie krzyża i nie tylko, osoby, o której powiedziałbym że jest z drugiej strony barykady.
Trochę długie ale warto przeczytać.

Wywiad z Marią Szyszkowską w Rzeczpospolitej.

Co pani myślała, oglądając relację z próby przeniesienia krzyża sprzed Pałacu Prezydenckiego?
Że osoby modlące się pod krzyżem to fanatycy religijni. Jednak uważam, że nie należy im przeszkadzać, jeśli modlitwa jest sensem ich życia, jeśli są przekonani, iż postępują właściwie. A poza tym przecież nie stoją na środku jezdni, nie tamują ruchu. Dlatego zbulwersowały mnie słowa wicemarszałka Niesiołowskiego.
Co takiego dokładnie?
W jego wypowiedziach była wielka pogarda dla modlących się pod krzyżem! Byłam tym przykro zaskoczona. Nie bierze się pod uwagę woli mniejszości, która żąda, aby krzyż pozostał przed pałacem. A przecież tyle mówi się o tym, że demokracja to ustrój, który szanuje oczekiwania rozmaitych mniejszości.
Pani zdaniem krzyż powinien przed Pałacem Prezydenckim pozostać?
Nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Ten krzyż jest szczególny. Ktoś postawił go, aby być bliżej zmarłego prezydenta. Ulica jest wprawdzie wspólna, ale uważam, że nikomu, naprawdę nikomu, nie powinna przeszkadzać grupa modlących się ludzi. A poza tym mamy krzyże upamiętniające zmarłych zarówno przy polnych drogach, szosach, jak i na ulicach miast.
Jak to? To nie jest już pani zwolenniczką zdejmowania krzyży w miejscach publicznych?
Uważam, że krzyż powinien być w świątyniach, ewentualnie w miejscach upamiętniających poległych. Jeśli poważnie traktuje się koncepcję państwa demokratycznego, to powinno być ono neutralne światopoglądowo. Przecież w szpitalu są ludzie rozmaitych wyznań, a wisi tylko jeden typ krzyża. Poza tym w Polsce żyją agnostycy, ateiści, ludzie bezwyznaniowi, wyznawcy religii niechrześcijańskich. Czym innym jest stosunek do Boga, a czym innym rozwiązywanie spraw publicznych, które powinno być wolne od nacisku jakiegokolwiek wyznania religijnego. Poza tym w ustroju demokratycznym istnieje wymóg szacunku dla mniejszości, także religijnych.
Uważa pani, że mniejszości religijne nie są w Polsce szanowane?
U nas narzucany jest światopogląd katolicki. Nie chcę przez to powiedzieć, że moralność katolicka jest wadliwa – zostałam w niej wychowana. Ale przecież walczyliśmy o państwo wieloświatopoglądowe, o społeczeństwo obywatelskie, inne niż w PRL. A tymczasem, gdy są jakieś spory przy stanowieniu ustaw, następuje milczące odwołanie do prawa naturalnego w ujęciu tomistycznym, czyli ujęciu Kościoła katolickiego. Nie mówi się o tym, że jest wiele teorii prawa naturalnego. Kto inny, jak nie ustawodawca, powinien się wznieść ponad własny światopogląd, tak, by nie narzucać go całemu społeczeństwu? Stąd bardzo ważny postulat państwa neutralnego światopoglądowo.
Wielu komentatorów wydarzeń z Krakowskiego Przedmieścia twierdzi, że szwankuje konstytucyjny zapis o neutralności światopoglądowej państwa. Pani też tak myśli?
Polska jest państwem katolickim, a nie neutralnym światopoglądowo. Nikt, czy to prawica, czy lewica, nie ma odwagi uchwalić ustawy, która pozostawałaby w sprzeczności z etyką katolicką. Podaje się argument, że Polacy w większości są katolikami. Tylko ile w tym deklaracji, a ile prawdy? Nie krytykowałabym, gdyby jawnie powiedziano, że jesteśmy państwem katolickim. Tymczasem w konstytucji jest napisane, że Polska to państwo demokratyczne. Nie zauważam tego, ale jeśli faktycznie mamy nim być, to choćby z tego względu nikt nie powinien przeciwstawiać się mało licznej grupie modlącej się pod krzyżem.
A jest zupełnie inaczej. Niektórzy widzą w tym słabość państwa.
Dziwią mnie takie rozważania. Dlaczego mówi się, że państwo powinno być silne tylko wtedy, gdy chodzi o przeniesienie krzyża, a jednocześnie aprobuje się wszelkie jego słabości. Podstawowe bolączki społeczeństwa jak: bezrobocie, sprawy gospodarcze, zdrowotne, problemy emerytów nie są rozwiązane. A to jest obowiązek państwa. A sprawa powodzi? Gdyby na początku ogłoszono stan klęski żywiołowej, wiele spraw byłoby można rozwiązać z korzyścią dla powodzian. Dlaczego nikt nie zarzucał wtedy państwu, że jest słabe?
To dlaczego teraz, pani zdaniem, pada argument o słabości państwa?
Myślę, że politycy nie chcą narazić się episkopatowi, zwracając się do niego z prośbą, aby rozwiązał ten problem. Uważam, że to jest sprawa tylko i wyłącznie władz Kościoła katolickiego i spór powinien rozstrzygnąć ktoś, kto ma autorytet.
Czyli kto?
Kardynał Glemp.
Ale episkopat twierdzi, że Kościół nie jest stroną w sporze, a w całej sprawie nie chodzi o krzyż, ale o to, co politycy mogą ugrać.
Zgadzam się z tym, że Kościół nie jest stroną w tym sporze. Uważam tylko, że powinien się tą sprawą zająć, by uszanować wolę modlących się ludzi. Poza tym krzyż jest symbolem religijnym i żaden z polityków nie powinien go ruszać. Natomiast rozumiem, dlaczego Kościół odwleka taki moment. Jest w trudnej sytuacji. Wygodniejszy byłby dla niego stan harmonii ze wszystkimi stronami, które oczekują jego poparcia. W razie takiego czy innego zwycięstwa politycznego zyskuje wtedy za to pewne przywileje. A proszę nie zapominać, że o jego poparcie jawnie stara się Prawo i Sprawiedliwość, a także, choć po cichu, Platforma Obywatelska.
Mamy więc walkę krzyżem?
Niewątpliwie tak. Chociaż ci, którzy modlą się pod krzyżem, robią to w dobrej wierze. W większości są to ludzie prości, słabo wykształceni, którzy nie zdają sobie sprawy, że zachodzi tu jakaś manipulacja. A prawda jest taka, że toczy się silna walka Platformy Obywatelskiej przeciwko PiS. Tak jak kiedyś za pomocą zręcznych, a zarazem brzydkich posunięć udało się wyeliminować z życia publicznego Samoobronę, tak teraz u podłoża walki o krzyż leży chęć eliminacji PiS z życia publicznego. To byłoby groźne z wielu powodów. PiS jest partią ideową, krzewi patriotyzm. W działaniach Platformy Obywatelskiej żadnych idei oprócz prywatyzacji Polski nie umiem odnaleźć. Poza tym nie chciałabym na powrót żyć w państwie jednopartyjnym. Wielopartyjność jest jednym z istotnych warunków demokracji.
W sprawę krzyża angażuje się też SLD.
To jest przykład gry politycznej. SLD, które organizowało ostatnią manifestację, nie protestowało przeciwko krzyżom w miejscach publicznych, gdy sprawowało władzę. Wręcz odwrotnie, Leszek Miller i Aleksander Kwaśniewski zabiegali o aprobatę Kościoła. Nie chcieli się też zgodzić na ustawy, które byłyby sprzeczne z etyką katolicką. Dlatego to, co robi teraz SLD, jest nieprzyzwoite, wzmaga podziały w społeczeństwie.
A może zamiast krzyża powinien być wybudowany pomnik ku czci Lecha Kaczyńskiego?
Raczej nie. Jest za dużo pomników, a poza tym miałam pretensje do Lecha Kaczyńskiego za to, że nie rozmawiał ze społeczeństwem. Wtedy przynajmniej Polacy mieliby świadomość, że przedwyborcze zamiary PiS są nadal aktualne, tylko – dopóki nie dojdzie znów do władzy – niemożliwe do spełnienia. Zresztą uważam, że wiele zapowiedzi ze strony Prawa i Sprawiedliwości było trafnych, łącznie z tą, by zbadać legalność osiągniętych w Polsce fortun. Uważam jednak, że należy się szacunek tym, którzy chcą pomnika, zwłaszcza że blisko połowa społeczeństwa głosowała w wyborach prezydenckich na Jarosława Kaczyńskiego. Choćby z tego względu należy to rozważyć, a nie odnosić się z pogardą do takiego pomysłu. Jeśli przed pałacem stoi pomnik Poniatowskiego, to może stać i inny.
Skoro w pani odczuciu pomnik nie jest potrzebny, to może zadowala panią odsłonięta na ścianie Pałacu Prezydenckiego tablica ku czci ofiar?
Tablica jako sposób upamiętnienia ofiar tragedii była dobrym pomysłem, ale okoliczności jej umieszczenia były skandaliczne.
Dlaczego?
Pracownicy Kancelarii Prezydenta, który wygrał wybory niewielką przewagą głosów, nie powinni byli po cichu, bez udziału rodzin tych, którzy zginęli, zajmować się tą sprawą. Nie wspominając o tym, że byli oni zbyt niscy rangą, by brać udział w odsłonięciu. Nie słyszałam też, by były w tej sprawie jakieś konsultacje. To przejaw nieprzyzwoitości ze strony tych, którzy podjęli taką decyzję i brak szacunku dla Jarosława Kaczyńskiego oraz rodzin pogrążonych w żałobie.
A wracając do źródła tych wydarzeń, czyli tragedii smoleńskiej z 10 kwietnia. Pamięta pani, co robiła, gdy dowiedziała się o katastrofie?
Tak. Jechałam pociągiem z Nałęczowa do Warszawy na wykład. Nic jeszcze wtedy nie wiedziałam. Przeżyłam wstrząs dopiero, gdy weszłam do pustej sali wykładowej. Sekretarka powiedziała, że studenci poszli do domu, że stało się nieszczęście. Czułam przerażenie.
Przeżywała pani jakoś ten tydzień po katastrofie?
Cieszyłam się, że przez pierwsze dwa dni była atmosfera pojednania. Jednak głęboko w duchu czułam, że nie potrwa ona długo. Przypomniała mi się śmierć papieża Jana Pawła II. Wtedy też mówiono o powstaniu pokolenia JP2. Według mnie są to powierzchowne przemiany. Nie widzę, żeby to pokolenie było czymś szczególnym. Nie jest ani lepsze, ani gorsze od innych. A potem jeszcze głos pana Wajdy w sprawie pochówku prezydenta. Odebrałam to jako głęboki nietakt.
Niektórzy doszukują się w tych wydarzeniach odrodzenia polskiego mesjanizmu, a pani?
Uważam, że polski mesjanizm cały czas funkcjonuje. Ostatnie wydarzenia tylko go wzmocniły. Występuje poczucie, że Polacy mają do spełnienia misję nawracania, czy to grekokatolików, czy prawosławnych na katolicyzm. Mesjanizm jest w Polsce dość silny. Szczególnie zaznaczył się w kazaniach prymasa Wyszyńskiego. To jest poczucie, że mamy duchowo odrodzić Zachód. Zgadzam się, że jest on przesadnie zmaterializowany i trzeba mu wskazać jakąś ideę, a nie dobra materialne jako cel istnienia.
Brzmi to dość dziwnie w ustach osoby, która na czas papieskich pielgrzymek zamykała się w domu, zasłaniała okna i czytała "NIE" Urbana.
Wie pani, czułam, że te spotkania z papieżem nie prowadzą do odnowy duchowej, że jest w tym doza zakłamania. Społeczeństwu był potrzebny jakiś bohater, autorytet, ale nie po to, by jego słowa wcielać w życie.
Ale wtedy odbierano to jako niechęć do papieża, a nie do postaw Polaków.
W takim razie niesłusznie. Aczkolwiek cenię papieża Jana XXIII.
Mam wrażenie, że złagodniała pani w poglądach.
Nie złagodniałam. Nadal jestem wierna swoim przekonaniom. W PRL boleśnie odczułam brak wolności, którą bardzo cenię. A skoro tak, to nie mogę mieć pretensji, że ktoś modli się pod krzyżem, bo uważa to za swoją misję czy powołanie.
To może skoro broni pani PiS, wstąpi pani do tej partii?
Prawo i Sprawiedliwość nie stoi na gruncie wieloświatopoglądowości. Utrwala wyznaniowy charakter państwa. Ale jest mi bliski program społeczny tej partii. Cieszyłam się, gdy Lech Kaczyński zatrzymywał ustawy prywatyzacyjne. Gdy na koncercie Sławy Przybylskiej posadzono mnie obok Marii Kaczyńskiej, prosiłam, by mu to przekazała.
Prof. Maria Szyszkowska jest filozofem, politykiem lewicy, działaczką społeczną, wykładowcą akademickim. Była członkiem SLD i senatorem tej partii w latach 2001-2005