De Soto i Stiglitz. Obecny porządek świata się wyczerpuje. Grozi nam wojna
17.11.2011
Tagi:
stiglitz
de soto
ekonomia
nobel
herman
praga
kryzys
Dwaj wybitni ekonomiści nie pozostawiają złudzeń – kryzys będzie miał ogromne rozmiary. Przedstawiamy omówienie fascynującej debaty na Forum 2000 w Pradze.
- Mamy bardzo niebezpieczne czasy głębokiej recesji – mówił w październiku w Pradze peruwiański ekonomista Hernando de Soto, a noblista Joseph Stiglitz tylko mu w tym przytakiwał. – Konsensus waszyngtoński (na którym opiera się międzynarodowy porządek ekonomiczny – red.) oparty jest na fundamentach, które dawno zostały podmyte. Niewidzialna ręka rynku okazała się naprawdę niewidzialna, bo jej po prostu nie ma – dodawał od siebie Stiglitz
Kim są obaj panowie? Hernando de Soto to najwybitniejszy ekonomista latynoamerykański. Był doradcą prezydenta Peru Alberto Fujimoriego i szefem banku centralnego Peru. Joseph Stiglitz to noblista z ekonomii, był doradcą prezydenta USA Billa Clintona. Są autorami wielu książek z dziedziny ekonomii, dostępnych także na polskim rynku.
Perwuwiańczyka można nazwać gospodarczym liberałem. Amerykanina lewicowcem. Ale żaden z nich nie jest dogmatykiem, mają raczej temperament naukowy, a nie polityczny, i słyną z uczciwości intelektualnej i charyzmy. Najpewniej dlatego ich diagnozy sytuacji w światowej gospodarce okazały się w paru istotnych punktach zbieżne.
Gdzie jest 700 bilionów dolarów?
Pasjonująca debata między nimi odbyła się w październiku w Pradze, podczas Forum 2000, organizowanej od lat prestiżowej konferencji intelektualistów, polityków i ekspertów z różnych dziedzin. Spotkanie de Soto i Stiglitza prowadził były minister transportu Czech Vladimir Dlouhy. Z polskich mediów zauważył je tylko specjalistyczny "Obserwator Finansowy", biuletyn wydawany przez NBP. A szkoda, bo paneliści powiedzieli ważne rzeczy, niektóre z nich z każdym dniem coraz bardziej aktualne.
Rozmowa zaczęła się jak akademicki panel, którego temat był dość ogólnie sformułowany – rządy prawa a gospodarka. Joseph Stiglitz zaczął od tego, że rządy prawa mogą być albo dobre dla ludzi, albo stać się "mechanizmem opresji", na przykład służyć interesom wielkich graczy rynkowych kosztem zwykłych ludzi. Nawet złe, niejasne prawo może służyć rozwojowi gospodarczemu, jak np. w Chinach, ale nie zmienia to faktu, że takie prawo jest złe i niesprawiedliwe, a w dłuższej perspektywie antyrozwojowe. Powołując się na różne przykłady krajów Trzeciego Świata i tzw. krajów wschodzących przekonywał, że prawo powinno w nich służyć redukowaniu biedy i nierówności, rozwoju kapitału społecznego, a nie tylko dobrym wskaźnikom ekonomicznym. Inaczej rozwój będzie nierównomierny i kosztem różnych grup społecznych. Stiglitz zachwalał mikrokredyty jako świetny przykład działalności gospodarczej, która jest mało dochodowa, ale w dłuższej perspektywie służy krajom i społeczeństwom, bo upowszechnia własność. Dlatego, jak podkreślił Stiglitz, prawdziwe rządy prawa powinny mieć trzy cechy: przejrzystość, dostępność prawa dla wszystkich, demokratyczną legitymację.
- Mówisz głównie o prawach własności w rozwijających się krajach. Ja chciałbym powiedzieć coś o prawach własności w Twoim kraju, w Stanach Zjednoczonych – zaczął w odpowiedzi de Soto – Bardzo się o nie martwię.
Powrócił do wydarzeń z września 2008 roku, gdy w USA nastąpił krach na rynku finansowym. Rząd dostał od Kongresu 780 miliardów dolarów za obietnicę wykupienia tzw. tokstycznych aktywów. To miało zakończyć problem. – Po dwóch tygodniach okazało się, że rząd zmienił zdanie. Przeznaczy 780 mld dolarów na ratowanie konkretnych instytucji finansowych – mówił de Soto. - W tamtym okresie byłem gościem w Białym Domu. Spytałem jednego z wysoko postawionych ludzi – dlaczego nie zrealizowaliście planu A? Bo nie mogliśmy znaleźć i wycenić tych kłopotliwych aktywów – usłyszałem w odpowiedzi.
Powołując się na wyliczenia gazety "Wall Street Jorunal", de Soto przypomniał, że łączna suma toksycznych aktywów w systemie finansowym świata to około 700 bilionów dolarów! – Dla porównania, roczny produkt narodowy USA to 15 bilionów dolarów – powiedział de Soto.
- Teoretycznie według prawa każda własność w Europie i USA jest zarejestrowana. Z jednym wyjątkiem – 700 bilionów dolarów w tych aktywach – ironizował de Soto nawiązując do przykładu Grecji. Tak naprawdę nie wiadomo, jego zdaniem, ile wynosi dług Grecji. – Na przykład, biorą pożyczki w euro, zamieniają na dolary, a różnica kursowa liczona jest w bilansie płatniczym jako wpływy. A przecież tak naprawdę to są te same pieniądze – mówił – A Grecja to małe piwo w porównaniu do Włoch. I nie wiadomo, ile banki francuskie zainwestowały w Grecji i Włoszech. Jeśli Grecja i Włochy pójdą na dno, pójdzie Francja. Jeśli pójdzie Francja, to i Niemcy. A jeśli Niemcy, to… - machnął ręką de Soto.
Zachód zapomniał, co to jest prawda
- Jesteśmy na progu długotrwałego kryzysu. Dlatego, że kraje rozwinięte zapomniały, co to jest prawda – unosił się de Soto. Jego zdaniem, prawo własności mówi właśnie prawdę o stosunkach międzyludzkich. Jeżeli jednak nie wiadomo, co do kogo należy, to nie ma informacji. A bez informacji rynek nie może funkcjonować. – Dokumenty księgowe z krajów rozwiniętych są coraz bardziej bezsensowne – dodał.
- Zgadzam się z Tobą, Joe – zwrócił się znowu bezpośrednio do Stiglitza – że w ogromnym stopniu odpowiada za to prawica. Tylko, że ja uważam też, że winni są i na lewicy.
De Soto nawiązał do serii rewolucji w krajach arabskich, które nazwane zostały arabską wiosną. Jego zdaniem, u początków był to bunt drobnych, biednych przedsiębiorców. – Zaczęło się od samopodpaleń. 35 osób podpaliło się w różnych krajach. Wszyscy byli sprzedawcami ulicznymi, bez praw własności, kredytów, mieszkań.
De Soto powiedział, że bunt tych "biednych kapitalistów" brał się z tego, że nie mogli się rozwijać, szykanowani przez policję i państwo, nie mogli działać legalnie, nie mieli dostępu do żadnego większego kapitału. To stoi w kontraście do różnych przywilejów i, jak się wyraził de Soto "super duper" praw, które na całym świecie załatwiają sobie u polityków wielcy gracze.
Nowa kolonizacja?
- Teraz jest taka sytuacja, że na Zachodzie wszystko jest ryzykowne, nawet złoto. Zainteresowanie wielkich inwestorów i państw przesuwa się więc w kierunku rynków wschodzących. A to przybiera postać ekonomicznych podbojów. Np. korporacje chińskie kupują ziemię, gdzie się da – mówił de Soto przedstawiając się wielokrotnie w dyskusji jako przedstawiciel krajów wschodzących – Za każdym razem, gdy w Peru staramy się obronić górników przed żarłocznością korporacji, dać im własność, pierwsza i najgłośniej protestuje lewica. A korporacje górnicze z kraju i zagranicy się z lewicą w tym zgadzają.
- Jak kreuje się wielkie pieniądze? Kreując bariery dla konkurencji – dodał od siebie Stiglitz podając przykład banków. – Banki są zainteresowane dużymi pieniędzmi, a te można zarobić, tworząc prawo kreujące sytuację bezkonkurencyjną. I wykonały tu "dobrą robotę".
- Wszystkie plany, regulacje, reformy, deklaracje wprowadzone po 2008 roku nic nie zmieniły. Dlaczego? Bo banki wiedzą, jak walczyć z przejrzystością finansów – ciągnął dalej amerykański noblista. Jego zdaniem, nikt nie wie, jaka jest naprawdę sytuacja światowej gospodarki.
- Rynki generalnie nie są efektywne. Jest na nich asymetria informacji – przypomniał Stiglitz swoje tezy, które przyniosły mu Nobla. – Ludziom wydaje się, że podejmują racjonalne decyzje, a tymczasem system jest totalnie dysfunkcyjny.
Przekręt stulecia
- Ja jestem z Trzeciego Świata – odpowiadał na to de Soto – Wy na Zachodzie straciliście poczucie sensu historii. Rządy prawa to coś nieformalnego, to wartości, na których dopiero opierają się przepisy prawa.
Zdaniem Peruwiańczyka, problemem jest właśnie to, że pogwałcone zostały wartości, na jakich opierał się kapitalizm. – Pracowali nad tym od lat (finansiści i prawnicy – red.) i w końcu was przekręcili – mówił obrazowo de Soto. Wymienił gwałty na prawie własności, do których doszło po II wojnie światowej, najpierw w USA, a potem reszcie rozwiniętego świata. Jego zdaniem najbardziej brzemienne w skutkach to pomieszanie praw własności z kontraktami i pogwałcenie zasady, że transakcje nie mogą szkodzić interesom żadnej ze stron, w tym strony trzeciej. – I rządy prawa zostały pogwałcone zarówno przez lewicę, jak i przez prawicę! – grzmiał de Soto.
Jego zdaniem, te patologie nie zdążyły w pełni zakorzenić się na prowincji światowej gospodarki, w Ameryce Łacińskiej, czy w Europie Środkowej. Dlatego uważa, iż na razie kraje z tych regionów nieco łagodniej przechodzą kryzys. Ale w przyszłości, jak zwykle, najbiedniejsi zapłacą najwięcej.
To już koniec światowego porządku
Obaj rozmówcy zgodzili się, że problemem Europy jest euro. – Nie było i nie ma w rzeczywistości instytucji koniecznych do funkcjonowania euro, była tylko i jest nadzieja, że te instytucje powstaną. I wciąż jest ta nadzieja, tyle że jest coraz gorzej i gorzej – tłumaczył Stiglitz.
- Nie mamy danych, tylko odczucia – dodał de Soto – rynek nie może funkcjonować bez wiedzy.
Zdaniem Peruwiańczyka, to była sytuacja dobra dla "ludzi, którzy umieją zarabiać pieniądze za każdą cenę". To się kończy. – Ale my teraz płacimy za nich – podkreślił.
- Ten system musi się wyczerpać, mam tylko nadzieję, że nie będzie wojny, że zamiast tego zaczniemy normalnie rozmawiać – podsumował de Soto przy aprobacie Stiglitza.
Marcin Herman
